"Fachkräftemangel gibt es auch in der Bundesregierung"

FUCHSBRIEFE (FB): Herr Bosbach, das große Thema Ihres neuen Buches lautet Vertrauen, besser gesagt verlorenes Vertrauen und wie die Politik es zurückgewinnt. Das ist eng verknüpft mit dem Begriff der Politikverdrossenheit. Wie hoch war denn der Beitrag Angela Merkels zur Politikerverdrossenheit?

Wolfgang Bosbach (WB): Der ist wesentlich kleiner als vermutet. Das sieht man auch an einer Fragestellung, die ich in dem Buch aufgegriffen habe. Vor einigen Jahren ist mal im Anklang an den berühmten Wahlkampf in den USA Nixon gegen Kennedy gefragt worden, von welchem Politiker, von welcher Politikerin würden Sie einen Gebrauchtwagen kaufen? Und den höchsten Vertrauensbonus hat dabei Angela Merkel bekommen, wenn auch nur mit bescheidenen 15%. Eine ganze Reihe von Politikerinnen und Politiker ist bei 1% gelandet. Also nur jeder 100. Bundesbürger würde von diesen Kolleginnen und Kollegen ein Auto kaufen. Deswegen käme ich nicht auf die Idee zu sagen, dass ein maßgeblicher Anteil das Verhalten oder die Politik von Angela Merkel ist.

FB: Würden Sie denn von einem der Akteure aus der Ampelkoalition jetzt gerade einen Gebrauchtwagen kaufen?

WB: Nein, das würde ich schon deshalb nicht, weil ich mir vor einem Monat einen neuen Wagen gekauft habe. Aber bis zu dem aktuellen Energie-Debakel hätte ich gesagt, dass Robert Habeck ein großes Maß an Glaubwürdigkeit verkörpert. Ob er es hat, weiß ich nicht. Ich bin ihm persönlich nie begegnet und er ist ja auch erst seit kurzem Mitglied des Bundestages und Mitglied der Bundesregierung. Aber seit den explosionsartig gestiegenen Preisen und seitdem wir es mit der Frage zu tun haben, ob wir überhaupt jetzt die Energie bekommen, die wir benötigen, habe ich sehr große Zweifel daran, dass Robert Habeck seiner Aufgabe gewachsen ist. Also Fachkräftemangel gibt es nicht nur in der Wirtschaft, den gibt es wohl auch in der Bundesregierung.

FB: Jetzt hat geopolitisch der Wind gedreht. Muss ich jetzt bereit sein, als Unternehmer, als Bürger meine wirtschaftliche Existenz für die Ukraine oder sagen wir auch gerne für die westlichen Grundsätze zu opfern?

WB: Was heißt jetzt müssen? Fakt ist, dass kein Betrieb aufgeben sollte, weil er weder die notwendige Menge an Energie bekommt, noch in der Lage ist, die geforderten Preise zu bezahlen. Deshalb muss meiner Überzeugung nach die Regierung den betroffenen Unternehmen helfen. 

Das ist doch die gleiche legitime Fragestellung wie beim Thema Corona. Ich kann mich noch gut an den Beginn erinnern, als auch mir von höchster Stelle erklärt wurde, hier würde sich bei Betriebsschließungen das unternehmerische Risiko realisieren, dafür könne der Staat nicht einspringen. Kurze Zeit später musste der Staat Milliardenhilfen leisten. Denn hier realisierte sich nicht das unternehmerische Risiko, sondern hier haben bestimmte Branchen Sonderopfer gebracht. Es gab Branchen, die haben von der Corona Pandemie profitiert. Es gab Branchen, für die war es ohne nennenswerten Einfluss. Und es gab Branchen, die auf Null zurückfahren mussten. Deshalb hat der Staat geholfen in verschiedener Form, und deshalb muss er auch jetzt den Unternehmen helfen.

FB: Aber halten Sie das überhaupt für machbar und durchhaltbar? Denn ein gewisses Misstrauen und auch ein Glaubwürdigkeitsverlust gegenüber den Politikern kommt daher, dass Bevölkerungskreise eben nicht glauben, dass das durchhaltbar ist, respektive dass sie es vielleicht selbst bezahlen müssen.

WB: Tatsache ist, dass der Staat seine öffentlichen Ausgaben und Aufgaben durch Steuern, Gebühren, Abgaben und Entgelte finanziert – die fallen nicht vom Himmel, sondern die stammen von den Bürgerinnen und Bürgern und von den Unternehmen dieses Landes. Der Staat wird legitimerweise nicht sagen können: “Wir werden alle Bürgerinnen und Bürger, alle Haushalte, alle Unternehmen so stellen, als gäbe es die Krise nicht.” Das wird der Staat in der Tat nicht leisten können. 

Aber Hilfe zum Überleben leisten, das kann er. Denn die jetzt in den letzten Wochen vielfach erwähnten Zufallsgewinne, die gibt es ja nicht nur bei Unternehmen, die gibt es auch beim Staat. Die Steuereinnahmen sind ja gestiegen. Wenn die Preise steigen, haben wir eine hohe Inflation, steigt, steigen die Einnahmen aus der aus der Mehrwertsteuer. Wenn Löhne und Gehälter zumindest relativ deutlich angehoben werden, auch zum Zwecke des Inflationsausgleich, profitiert der Staat davon durch eine höhere Lohn und Einkommensteuer. Und es muss auch die Gegenfrage erlaubt sein Nützt es den staatlichen Einnahmen, wenn Unternehmen reihenweise schließen müssen, völlig unabhängig, ob mit oder ohne Insolvenz, also als schlichte Betriebsausgabe oder als förmliche Insolvenz? Dann brechen ja dem Staat auch Einnahmen weg.

FB: Nun gibt es viele Menschen, die die Öffnung von Nord Stream 2 forderten - bevor die Pipeline wegen Sabotage unbrauchbar wurde. Aber letztlich wurde politisch beschlossen, dass wir die Pipeline bauen, dann wurde auf dem allerletzten Meter beschlossen sie doch nicht aufzumachen. Man könnte schon fast auf die Idee kommen, das Veruntreuung von Steuergeldern zu nennen. Was halten Sie aber von einer Politikerhaftung in einem solchen Zusammenhang?

WB: Das sind politische Entscheidungen, über deren Richtigkeit oder Fehlerhaftigkeit am Ende die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes mit ihrer Stimmabgabe entscheiden. Sie bewerten nach Ablauf von vier oder fünf Jahren die, so heißt das wohl heute, Performance der Politikerinnen und Politiker und der Parteien. Es ist eine politische Entscheidung, die können Sie begrüßen oder die können Sie kritisieren. Das ist in Ordnung. Aber wenn Sie sagen, Nord Stream 2 liefert kein Gas, deswegen müssen die Kosten jetzt getragen werden von den Mitgliedern des Bundeskabinetts oder des Bundestages, dann kann es solche politischen Entscheidungen überhaupt nicht mehr geben, weil jeder sagen wird “Dann entscheiden wir einfach überhaupt nichts mehr.” 

Und Sie kämen auch sofort zu der nächsten juristischen Frage. Machen wir uns dann nicht mitschuldig am Morden in der Ukraine? Wir haben in den ersten 100 Tagen an Russland nur in den ersten 100 Tagen über 12 Milliarden € bezahlt. Damit haben wir zumindest mittelbar auch Russland finanziell in die Lage versetzt, den Krieg zu führen. Ihrer Argumentation folgend könnte man dann auch die Politik in Deutschland haftbar machen für das, was die Armee Russlands in der Ukraine anrichtet. Auf diese Idee kommt zu Recht niemand. Ihre Beschreibung zu Nord Stream 2 ist indes ja völlig richtig. Ich füge hinzu: Die Pipeline war auch in der CDU/CSU Bundestagsfraktion immer umstritten. Da gab es immer harte Kritiker, da gab es Befürworter, zu denen zählte auch Bundeskanzlerin Angela Merkel. Es galt auch als europäisches Projekt, nicht nur als nationales Projekt. Und Sie wissen ja: Sobald irgendein Projekt die Überschrift Europa trägt, müssen Sie aufpassen, wenn Sie Kritik üben, weil Sie dann sofort in die antieuropäische Ecke kommen.

FB: Sie haben auf Seite 154 Ihres Buches geschrieben: “Das Treiben der Ministerpräsidentin von Mecklenburg Vorpommern, Manuela Schwesig, rund um die dubiose Stiftung Umwelt und Naturschutz des Landes ist geprägt von gravierenden politischen Fehlern und Fehleinschätzungen. Alle Vorgänge rund um die Stiftung politisch parlamentarisch aufzuklären, aufzuarbeiten, wäre inhaltlich wichtiger als alle Fragen. Da geht es um die Katastrophe, aber auch viel komplexer und komplizierter. Das hält Frau Schwesig bis zur Stunde im Amt. Nur das.” Was wissen Sie, was wir da nicht wissen?

WB: Es geht doch offensichtlich um russisches Geld oder viel Geld von Gazprom. Und damit war doch auch ein hoher politischer Einfluss verbunden. Das hat nichts mit Nichtwissen oder Wissen zu tun, sondern das hat damit zu tun, wie in Deutschland Probleme diskutiert werden. Ich könnte das auch übertragen auf Herrn Scholz und seine Gedächtnislücken. Und es ist total kompliziert. Deswegen kommt Scholz damit durch. Ganz anders war die öffentliche Debatten Lage beim Thema Bundespräsident Wulff, wo wir am Ende beim Bobbycar angekommen sind. Das war sofort eingängig und verständlich. Das Gerichtsverfahren hat ja dann auch sang und klanglos geendet. Anne Spiegel musste zurücktreten, wegen eines damit im Vergleich harmlosen Vorganges. Ihr ist das Wording in die Quere gekommen. Im Inhalt ist das wesentlich harmloser als die Stiftung in Mecklenburg Vorpommern. Aber das ist kompliziert.

FB: Trotzdem wundert mich Ihre Argumentation ein Stück insoweit, als allein Komplexität der Vorgänge Politik nicht davon abhalten darf, das sorgfältig aufzuarbeiten.

WB: Auch, deswegen wird es ja auch gemacht.

FB: Und Sie meinen aber, da kommt nichts bei raus?

WB: Das weiß man erst, wenn der Aufklärungsvorgang abgeschlossen ist. Und dann geht es ja nicht nur um die Aufklärung des Sachverhaltes. Das ist die eine Baustelle. Die andere Baustelle ist die politische Bewertung des Sachverhaltes. Also welche Konsequenzen werden gezogen, materiell und persönlich? Da ahne ich, wie es ausgeht.